Home

Advertisement

Previous Entry | Next Entry

"Дитя любимое, смешное..."

  • Jan. 11th, 2008 at 12:20 PM
dali
Ну-ка, чья это строка? без гуглов, своей головой, а? для самых маленьких подсказываю: фамилия автора начинается на ту же букву, что и моя.

Вот вчера чуть не встрял в дискуссию, хороший ли поэт Окуджава - а ведь уже сколько тому не велел себе встревать в какие бы то ни было дискуссии, ибо незачем. Ну ладно.

Подоспел ещё опоздавший ко флешмобу товарищ (мне нравится, как я осваиваю терминологию!): [info]abu_liberal, она же Наташа, тоже молодая и красивая женщина, однако старше моего младшего сына и всего на год младше старшего (ещё далёко мне до патриарха!..). В лёгкой панике осознал, что сразу не соображу, где мы впервые пересеклись. Но не беда. Советую, кто не в курсе, перво-наперво прочесть в этом блоге историю ника: http://abu-liberal.livejournal.com/308711.html - это песнь торжества и смирения. Да и многое другое не слабее. Острый ум и доброе, совершенно детское сердце, я бы так сказал. Сейчас Наташа принимает иудаизм, то есть становится еврейкой, что само по себе есть процесс непростой и нелёгкий, а тут ещё - из лучших побуждений - по соседству об этом дискуссию развернули (опять дискуссии!); правда, и я там немало интересных мыслей нашёл. (Мне, к слову сказать, никогда не было понятно, почему еврей-атеист и/или буддист всё равно считается евреем, а вот принявший христианство - нет. Впрочем, этак я и тут дискуссию разведу, с самим собой, ещё нехватало!). Наташа, я Вам желаю самых лучших достижений на этом добром пути - насколько может быть полезным пожелание еретика (по отношению к любой конфесиии)!

Comments

[info]abu_liberal wrote:
Jan. 11th, 2008 07:33 pm (UTC)
мне очень понравилось!
особенно про "детское сердце"...

спасибо =)) и за пост, и за пожелание (ну конечно, полезно=))

"это песнь торжества и смирения" - тоже хорошо) - это про меня или про цитату?
заодно перечитала этот свой пост про происхождение ника...
давно не перечитывала)

а я, кстати, помню, где пересеклись. точнее, откуда я вас зафрендила. после чтения комментов в посте Меира Брука про Мартина Бубера. вот)
[info]levchin wrote:
Jan. 12th, 2008 01:08 am (UTC)
про меня или про цитату?
Про обоих! ибо найти цитату есть творчество - и характеристика нашедшего.

Да, теперь вспоминаю этот спор про Бубера, точно :^))
[info]friend_horatio wrote:
Jan. 11th, 2008 08:01 pm (UTC)
еврей принявший христианство- становится евреем принявшим христианство.

Edited at 2008-01-11 08:02 pm (UTC)
[info]levchin wrote:
Jan. 12th, 2008 01:09 am (UTC)
Не каждый Вас, как я, поймет...
[info]verum_corpus wrote:
Jan. 13th, 2008 02:38 am (UTC)
По hалахе он еврей.
Но светский закон государства Израиль ограничивает в праве на репатриацию евреев, принявших какую-либо религию, то есть буддист и христианин по этому закону равны.
[info]levchin wrote:
Jan. 13th, 2008 08:26 am (UTC)
Так-так - а на чем базируется светский закон?
[info]verum_corpus wrote:
Jan. 13th, 2008 10:08 pm (UTC)
На беспринципности религиозных партий, ненавидящих еврея верующего (христианина) намного больше, чем неверующего (атеиста) - первым въезд по хок а-швут перекрыт, для вторых - свободен.
[info]levchin wrote:
Jan. 14th, 2008 03:46 am (UTC)
Простите - а Вы это знаете из личного опыта или понаслышке?
[info]abu_liberal wrote:
Jan. 14th, 2008 09:25 am (UTC)
то, что въезд перекрыт - это правда
еврей, перешедший в другую религию, теряет право на репатриацию в Израиль

но с чего тут вообще тема про Израиль-то встала? это частный вопрос и светский закон. и не хок а-швут определяет алаху =) хотя в свое время были бурные дискуссии на этот счет, но все-таки эти дискуссии касаются права на репатриацию и степени следования светского закона государства Израиль алахическим принципам, но нормы светского закона не влияют на алаху вообще, и, следовательно, на то, кого иудаизм считает или не считает евреем.

так вот, по алахе, евреем считается человек, рожденный от матери-еврейки либо принявший иудаизм. следовательно, еврей, перешедший в другую религию, все равно остается евреем (религию он сменить может, но маму вряд ли=)). и может в любой момент вернуться, равно как и атеист. сделать тшуву. и гиюр ему делать не надо =) потому что он и так часть народа и не переставал ею быть, нравится ему это или нет =) все, что ему нужно, - осознать ошибку, раскаяться и вернуться. в какой религии он побывал - существенного значения не имеет: в христианстве, буддизме или где-то еще.
правда, есть мнения, что через несколько поколений еврей, ушедший из иудаизма, теряет и еврейство, но это, как я понимаю, только мнение
[info]abu_liberal wrote:
Jan. 14th, 2008 09:51 am (UTC)
а может и не мнение, а может и правило... не знаю точно (ибо мне сие неактуально=)). если надо - могу поискать источник
кажется, о двух поколениях речь идет. то есть два потерянных поколения - и еврейство теряется. и человеку уже надо делать гиюр.
[info]asyat wrote:
Jan. 14th, 2008 04:22 pm (UTC)
"еврей, перешедший в другую религию, теряет право на репатриацию в Израиль" - Ну, не совсем. Во-первых, не теряет, во-вторых, не перешедший, а прямо заявляющий в анкете, заполняемой при репатриации, что он исповедует другую религию. То есть если его там где-то кто-то крестил и он яйца в Пасху красит, никто это проверять не станет. А если он АКТИВНЫЙ и ИДЕЙНЫЙ, то его отфутболят. Но при этом ничто ему не помешает еще через год прийти, заполнить все те же анкеты, оставив графу "вероисповедание" незаполненной, и репатриироваться. По крайней мере, это то, что я слышала о работе этой инструкции к ЗОВу.
[info]abu_liberal wrote:
Jan. 14th, 2008 04:35 pm (UTC)
Ну, это уже практика, а я имела в виду сам принцип - смена религии как запрет на въезд. Я инструкций не читала, только ЗоВ, где этот пункт указан без расшифровки. И там сказано о перемене религии, а не о заявлении об этом в анкете =)
И имеется в виду, конечно, сознательная смена и сознательное исповедание другой религии (крещение в младенчестве таковым не считается).
[info]levchin wrote:
Jan. 14th, 2008 04:59 pm (UTC)
религию он сменить может, но маму вряд ли
Именно.
А почему возникла тема репатриации, и мне не очень понятно - речь, в общем-то, не о том.
[info]verum_corpus wrote:
Jan. 16th, 2008 12:42 am (UTC)
Вы можете называть это ошибкой, но это - выбор российского еврейства (христианство, а не иудаизм), по данным социологических опросов. У марокканских ситуация может отличаться (они жили среди мусульман, а не среди христиан).
[info]abu_liberal wrote:
Jan. 16th, 2008 06:16 am (UTC)
Эээ... Это не я говорю об ошибке, я только изложила здесь точку зрения алахи, насколько я ее понимаю =)
[info]verum_corpus wrote:
Jan. 16th, 2008 05:18 pm (UTC)
Раньше у католиков с православными тоже было острое отчуждение, но сейчас вполне удаётся их совмещать, как показывает опыт многих людей. Лозунг "неправославный - значит, нерусский" уходит в прошлое. У армян тоже несколько юрисдикций (Эчмиадзин и Ватикан) внутри одного этноса. Думаю, что и христианско-иудейское смешение будет так же спокойно восприниматься, как и православно-католическое, по крайней мере, в среде с российскими корнями.
[info]verum_corpus wrote:
Jan. 16th, 2008 12:50 am (UTC)
А въезд верующим в Бога (не по той версии:)) евреям перекрыт только по ЗоВ, но можно, без корзины абсорбции, добиться тошав а-раи через БАГАЦ и дальше требовать гражданство по Закону о натурализации (я знаю успешные случаи).
[info]verum_corpus wrote:
Jan. 16th, 2008 12:46 am (UTC)
Наташа уже успела ответить. Когда Германия принимала на ПМЖ евреев, тоже отказывали всем христианам.))
[info]friend_horatio wrote:
Jan. 13th, 2008 12:26 pm (UTC)
зато принимает евреев с фальшивыми паспортами :) по принципу- "если человек говорит, что он еврей, то он еврей"
[info]levchin wrote:
Jan. 13th, 2008 06:26 pm (UTC)
;^))))))
Но, может, так оно и есть?
[info]verum_corpus wrote:
Jan. 13th, 2008 10:16 pm (UTC)
Re: ;^))))))
Такая идея определения национальной принадлежности действительно рассматривалась среди прочих на раннем этапе.
Вряд ли абсорбция по фальшивым документам была намеренной политикой, хотя определённые круги (Авода) и могли быть заинтересованы в увеличении полиэтничности. Мне кажется всё же вполне достаточным объяснением такого явления обычная канцелярская бестолочь.
[info]levchin wrote:
Jan. 14th, 2008 03:47 am (UTC)
Да, это вполне возможно.
[info]levchin wrote:
Jan. 12th, 2008 04:44 am (UTC)
A строку так никто и не опознал...
[info]mc_mara wrote:
Jan. 12th, 2008 03:25 pm (UTC)
несколько не в тему
Рафаэль, наконец-то и я сподобилась на жж. Правда, вести его буду едва ли. Пока почему-то говорить ничего не хочется, а вот комментировать - это пожалуйста... Собственно, поздравляю Вас и Ваше замечательное семейство с Новым годом и тем Рождеством, которое Вам предпочтительнее, - всевозможных счастливых и добрых неожиданностей в этом году! Берсон Марина
[info]levchin wrote:
Jan. 12th, 2008 06:45 pm (UTC)
В тему, в тему!
Рад вам несказанно! а то уж слегка волновался! и хотя мое замечательное семейство не отмечает ни одно Рождество, да и Новый год через пень-колоду, тем не менее спасибо и взаимно!! Не исчезайте более.
[info]lemekh wrote:
Jan. 12th, 2008 04:19 pm (UTC)
Строка-то известна. Стихи эти уже везде мусолили.
А вот про Окуджаву... То есть интересно, как именно Вы воспринимали Окуджаву во времена Окуджавы.?
[info]levchin wrote:
Jan. 13th, 2008 06:02 am (UTC)
Я не то что Окуджаву, я и Ленина видал!
Это где же мусолили?
[info]lemekh wrote:
Jan. 13th, 2008 12:45 pm (UTC)
Re: Ну кто ж Ленина не видал! Он же памятник!
У юзера norlink, например, было.
И в мемуарах где-то.
[info]levchin wrote:
Jan. 13th, 2008 06:30 pm (UTC)
Это теперь называется "везде"?
А Окудажава - если Вы имеете в виду 60-е - воспринимался как некое откровение, поотму что не было вообще ничего. Ни Мандельштама, ни Набокова, ни Генри Миллера, ни Гессе, ни... ни... ни... ни... сейчас даже самому не верится.
[info]lemekh wrote:
Jan. 13th, 2008 07:06 pm (UTC)
Есть и кроме:)
Вооот! Я это так и объясняю. Тем что до этого был Сурков. И Кочетов.
А как вот такой эффект, что если на бумагу записать (то есть без Окуджавы и без музыки), то пропадает вся его поэзия? (Я, когда первый раз какой-то его сборничек в руки взял, то был очень удивлен этим.) Вам так не кажется?
[info]levchin wrote:
Jan. 13th, 2008 07:22 pm (UTC)
Разумеется.
Я это тоже заметил, в 70-е.
Но затем, по прошествии, могу сказать, что тем не менее есть у Окуджавы прекрасные строки, а проза и сейчас хороша - на своем уровне, конечно.
[info]ortivika wrote:
Jan. 13th, 2008 04:41 am (UTC)
м.б. кто уже и объяснил, комменты не читаю...
По поводу "еврея"... Дело в том, что еврей - это национальность, а вот иудей - вероисповедание. Поэтому еврей может быть хоть мусульманином, но вот иудеем сможет считаться тот, кто как Наташа...:)) после гиюра.
[info]levchin wrote:
Jan. 13th, 2008 08:25 am (UTC)
Спасибо, но,
видите ли, насчет этого я вообще-то в курсе - речь немного о другом (возможно, я недостаточно четко выразился). С точки зрения иудея-ортодокса, только иудей и является евреем (причем иудей-реформист тоже не еврей - или, во всяком случае, плохой еврей!). Однако еврей-атеист рассматривается с этой же точки зрения как несомненно более предпочтительный вариант, поскольку он может вернуться к иудаизму. Но разве не может вернуться к нему христианин?
(Я уж не затрагиваю сейчас вопрос о том, что для того и существуют разные веры, чтобы люди славили Творца на разные голоса...)
[info]ortivika wrote:
Jan. 13th, 2008 08:46 am (UTC)
сформулировали плохо...
По поводу последнего постулата - согласна и, мало того, зная ортодоксальную раввинистическую среду смело скажу - с этим постулатом согласна не только я:)). Все создания на земле славят Творца на свой лад, об этом много и в мидрашах, и в "пиркей авот". Не только люди, но и каждая травинка - во Имя. Ну а догматическое мировосприятие можно оставить догматикам, не создавая при этом собственных догм и стереотипов.
[info]levchin wrote:
Jan. 13th, 2008 06:31 pm (UTC)
:^)*
[info]abu_liberal wrote:
Jan. 13th, 2008 08:02 pm (UTC)
Re: м.б. кто уже и объяснил, комменты не читаю...
ну я-то после гиюра буду считаться и тем, и другим...

это разделение имеет смысл только со стороны выхода
[info]levchin wrote:
Jan. 14th, 2008 03:49 am (UTC)
И ВЫ ТОЖЕ ПРАВЫ!
:^)*
[info]mbla wrote:
Jan. 13th, 2008 11:48 am (UTC)
По улице идет Кропоткин

Знаю случайно, честно скажу.
[info]levchin wrote:
Jan. 13th, 2008 05:52 pm (UTC)
Спасибо, наконец-то.
Нет ничего случайного - или, в другой системе отсчета, все случайно.